www.argus-x.ru SMT.RU
Форум по оборудованию для поверхностного монтажа
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

температурный режим
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SMT.RU -> Вы нам писали...
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей
Гость





СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2001 22:51    Заголовок сообщения: температурный режим Ответить с цитатой

Какой эксперимент способен доказать,что паяльная станция обладающая только регулировкой температуры лучше паяльника. А следовательно нужнали она такая заводу.
Причем желательно этот эксперимент уложить в 2 часа.
Вернуться к началу
Сергей
Гость





СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2001 23:04    Заголовок сообщения: Re: температурный режим Ответить с цитатой

Если на сборке, то станция с ручной регулировкой просто вредна. Никогда не будут одинаковыми условия пайки.
Вернуться к началу
GVK
Гость





СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2001 8:35    Заголовок сообщения: как в рекламе про шампунь: Ответить с цитатой

"Помоем одну половину головы обычным шампунем, а вторую..."
Надо два мультиметра с термопарами, обычный паяльник и паяльную станцию. Подгоняем паяльную станцию под темпераруру паяльника (одинаковые начальные условия). Проводим соревнование: "кто быстрее нагреет одинаковые монеты". Не забываем про тепловой контакт - на паяльник - каплю припоя, на термопару - теплопроводную пасту. Греем с одного края, измеряем - с диаметрально противоположного. Убеждаемся, что паяльная станция нагревает быстрее, т.к. термодатчик почуствовал падение температуры и подкинул мощности. Убеждаемся, что по достижении стартовой температуры станция сбрасывает мощность и стартовую температуру не превышает (не сильно превышает). Поясняем влияние пайки холодным паяльником на качество пайки. Поясняем влияние пайки горячим ("на холостом ходу") паяльником на качество пайки.
Предполагалось, что станция действительно регулирует температуру, а не мощность, т.е. есть термодатчик в районе жала.
Вернуться к началу
Сергей
Гость





СообщениеДобавлено: 04 Янв 2002 10:47    Заголовок сообщения: Re: как в рекламе про шампунь: Ответить с цитатой

Какие такие монеты? Что за странная аналогия? Вы хотите сказать, что лужение монеты и пайка печатной платы - сопостовимые процессы? Простите, коллега.
В большинстве случаев масса металла монеты на порядок превышает массу площадки+припоя+вывода компонента. Время плавления припоя на монете составляет десятки секунд, а на площадке - единицы. Это совершенно разные условия, в которых жало паяльника остывает совершенно по-разному.
Вернуться к началу
GVK
Гость





СообщениеДобавлено: 04 Янв 2002 14:10    Заголовок сообщения: Именно, коллега!!! Ответить с цитатой

Именно с точки зрения вопроса, который задал Андрей, процессы весьма и весьма сопоставимы. Стояла задача создания ОЧЕВИДНОСТИ преимуществ паяльной станции перед простым паяльником за короткое время (2 часа). Мой эксперимент эту задачу решает. При этом я сделал несколько допущений:
1. Паяльник - устройство, потребляющее _постоянную_мощность_.
2. Паяльная станция с _регулировкой_температуры_ (см. условие Андрея) - устройство, регулирующее мощность по критерию постоянства температуры в заданной точке жала паяльника.
3. Заводские руководители обладают некоторой паяльной грамотностью и вооброжением, чтобы представить последствия наблюдаемых колебаний температуры жала паяльника для качества пайки. И принять решение о приемлемости (или наоборот) этих колебаний температуры для своей задачи, которую Андрей счел излишним публиковать.
А вот теплоемкость платы Вы, Сергей, весьма недооцениваете. В многослойных платах часто специально создают конфигурацию внутренних слоев так, чтобы они выполняли роль теплоотвода для сильно выделяющих тепло компонентов. И масса монеты в таких случаях часто "отдыхает".
С уважением, GVK
Вернуться к началу
Игорь Осипов
Гость





СообщениеДобавлено: 04 Янв 2002 18:07    Заголовок сообщения: С монетами-то, оно конешно! Ответить с цитатой

А вот как обстоит дело с SMT? На сайте http://www.ersa.ru/Quality.htm написано, что в отличие от обычного паяльника, ERSA использует полые жала и термопара находится вблизи места пайки, поэтому всё прекрасно! На странице http://www.ersa.ru/Dig2000.htm смотрим цифровую паяльную станцию Digital2000A-Micro, про которую написано: оптимальная (т. е. лучшая!) для поверхностного монтажа. Смотрим дальше (http://www.ersa.ru/212.htm) и видим, что жала для неё не полые, и где находится термодатчик можно только гадать, но явно вдали от места пайки. Не думаю, что качество паек будет плохое, немцы не дураки, хотя наверняка можно придумать пару-другую ситуаций, где эта станция будет не на высоте. Наверняка многие проблемы, которые описаны в рекламе, надуманы или встречаются крайне редко.
Вернуться к началу
Сергей
Гость





СообщениеДобавлено: 05 Янв 2002 1:28    Заголовок сообщения: Re: С монетами-то, оно конешно! Ответить с цитатой

Вы, коллега, не по существу возражаете. Время, потребное для лужения монеты, и время пайки многослойки, как правило, отличаются -- и должны отличаться -- НА ПОРЯДОК. Нельзя же, в самом деле, паять микросхему 25-50И пятно контакта, и условия теплопередачи, и теплоотвод -- принципиально разные. Стало быть, и процессы разные. Ваш эксперимент с монетой позволяет попросту отбраковать плохие паяльники - и более ничего. Главное, что в нём проверяется -- теплопередача между компонентами системы и, в частности, крайне существенный параметр -- коэффициент теплопередачи между нагревательным элементом т жалом паяльника. У обыкновенного паяльника масса жала служит демпфером и рассчитана так, чтобы в условиях реальной работы запасённого тепла с избытком хватало для компенсации отвода при пайке. Поэтому у лудильщиков такие большие паяльники, с жалом в форме топора...
Скорость теплоотвода в печатную плату ограничивается сечением проводников, и пайка идёт зачастую в квазистационарных условиях. Теплорассеяние, достигаемое за счёт конструкции печатной платы, идёт в условиях функционирования изделия, при относительно невысокой скорости роста температуры на выводе элемента -- около 23 градусов в секунду в худшем случае. Пайка - термический удар в точке, с нарастанием порядка 140 градусов в секунду. При недостаточной мощности паяльника и плохих условиях теплопередачи между жалом и нагревательным элементом -- чем, в частности, грешат недорогие паяльные станции с обратной связью "по температуре" даже лучших марок -- затягивается время пайки, и, как следствие, начинается интенсивный теплоотвод в плату. Жало может "примёрзнуть". И что это доказывает? Что паяльник неверно подобран.
Смысл применения станций с автоматическим поддержанием температуры жала паяльника в первую очередь, как показывает практика, в том, что пайка выполнима при БОЛЕЕ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУРАХ, чем с применением обычного паяльника. Разница может составлять 30-50 градусов, что весьма благотворно сказывется на качестве и долговечности изделия. Именно сохранность радиокомпонентов, снижение тепловой нагрузки на печатную плату и, тем самым, снижение вероятности её повреждения, а также увеличение допустимого числа перепаек -- основные аргументы в пользу современных паяльных станций.
А спорно толкуемые эксперименты лишь компрометируют идею...
Вернуться к началу
GVK
Гость





СообщениеДобавлено: 05 Янв 2002 10:46    Заголовок сообщения: О критериях существа Ответить с цитатой

Критериями существа, коллега, в рамках нашей дискуссии может выступать только формулировка задачи, изложенная Андреем. Позволю себе ее здесь целиком привести: "Какой эксперимент способен доказать,что паяльная станция обладающая только регулировкой температуры лучше паяльника. А следовательно нужнали она такая заводу.Причем желательно этот эксперимент уложить в 2 часа."
Еще, по Вашему настоянию, я озвучил 3 допущения (определения терминов "паяльник", "паяльная станция" и про квалификацию ), которые предполагал при постановке условий эксперимента.
Я надеялся, что помогу Андрею склонить руководство завода к примерно такому выводу: "Смысл применения станций с автоматическим поддержанием температуры жала паяльника в первую очередь, как показывает практика, в том, что пайка выполнима при БОЛЕЕ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУРАХ, чем с применением обычного паяльника. Разница может составлять 30-50 градусов, что весьма благотворно сказывется на качестве и долговечности изделия. Именно сохранность радиокомпонентов, снижение тепловой нагрузки на печатную плату и, тем самым, снижение вероятности её повреждения, а также увеличение допустимого числа перепаек -- основные аргументы в пользу современных паяльных станций." Но эта фраза принадлежит Вам, Сергей и поэтому я не понимаю, о чем мы спорим. Имеет смысл дождаться сообщения Андрея о том, чем все у него закончилось. По _существу_вопроса_, это все.
Вернуться к началу
Сергей
Гость





СообщениеДобавлено: 05 Янв 2002 11:40    Заголовок сообщения: Re: О критериях существа Ответить с цитатой

Я утверждаю, что эксперимент с монетой неадекватен поставленной Андреем задаче ни с физической, ни с психологической точки зрения.

"Подгоняем паяльную станцию под темпераруру паяльника" -- Ваши слова?

И как же при таких начальных условиях Андрей мог продемонстрировать преимущества паяльной станции с автоматическим поддержанием температуры??? Мы, покупая паяльные станции, прверяем именно температуру и время пайки, стараясь выбирать модели, обеспечивающие минимальность этих параметров на наших конкретных платах. И это наглядно и несложно.
Вернуться к началу
GVK
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Янв 2002 9:29    Заголовок сообщения: Об адекватности Ответить с цитатой

Коллега! Я настаиваю на адекватности с физической точки зрения. Мог бы поспорить и про психологическую, но увы, психологическими знаниями не обладаю - только интуиция и жизненный опыт.
Мои слова более точно звучат так: "Подгоняем паяльную станцию под темпераруру паяльника (одинаковые начальные условия)." Фраза в скобках является ключевой с точки зрения наглядности и несложности трактовки результатов эксперимента - при равных _начальных_ условиях, паяльная станция обеспечивает меньшую девиацию температуры, чем обычный паяльник. Должно быть очевидно, что и на любой другой начальной температуре это преимущество станции сохранится. Можно, конечно, начальные температуры и не уравнивать, а сравнивать девиацию не в абсолютных, а в относительных величинах (процентах, например). Или каким-либо способом привести температуру паяльника к температуре станции. Но я посчитал, что предложенный способ проще.
О монете. Если уж Вам так небезразлично, что именно нагревать, то возьмите две одинаковые печатные платы и попробуйте выпаять (припаять) пару одинаковых элементов. Но такой эксперимент более чувствителен к качеству тепловых контактов паяльников и термопар и при некоторой невезучести можно получить обратные результаты. Именно с точки зрения воспроизводимости нагрев монет более удобен: "Не забываем про тепловой контакт - на паяльник - каплю припоя, на термопару - теплопроводную пасту. Греем с одного края, измеряем - с диаметрально противоположного." Извините за цитату самого себя. Именно разнесение точек нагрева и измерения в пространстве (противоположные края монеты) и обеспечение хороших тепловых контактов, а так же стабильность нагреваемой массы (все претензии - в ЦБ РФ) делает эксперимент нечувствительным к: 1) массе капли припоя, 2)конфигурации жал паяльника и паяльной станции; 3) взаимоположению паяемого компонента, жала и термопары; 4) скорости эксперипента (теплоемкости термопары). Да, эксперимент не раскрывает все преимущества станции. Да, не учтен ряд специфических моментов пайки радиокомпонента. НО! _наглядно_ отражено ОСНОВНОЕ преимущество станции - держать колебания температуры в меньшем, чем у паяльника, диапазоне. Еще раз прочитайте условие Андрея. Обратите внимание!!! Он не спрашивает, как сравнить две паяльные станции. Он спрашивает, как сравнить паяльник и паяльную станцию.
Я умышленно не оговаривал номинал монет. Согласитесь, у копейки и пяти рублей разная теплоемкость. Выбрать уместную - воля экспериментатора.
Кстати, а у Вас есть свое решение задачи? Так приведите!
Вернуться к началу
Игорь Осипов
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Янв 2002 12:30    Заголовок сообщения: По поводу эксперимента Ответить с цитатой

А есть ли теплопроводные пасты на 300-500 градусов?
Вернуться к началу
GVK
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Янв 2002 13:54    Заголовок сообщения: Re: По поводу эксперимента Ответить с цитатой

Игорь, Вы правы - паста - "слабое звено"!
Чесно говоря, не подумал. Но, хотя... Обычная паста должна 150-200 градусов держать, не помирая. Для того, чтобы получить результаты - хватит. А 500 градусов - здесь, наверное, излишек. Кстати, может кто знает, до скольки градусов работает обычная теплопроводящая паста?

Попутно на Ваше, Игорь сообщение от 4 января про ERSA. Справедливости ради, на http://www.ersa.ru/Quality.htm они пишут и рисуют про TechTool, у него, действительно, термопара из нагревателя торчит. А MicroTool - наконечники (212-серия) - они внутри полые и керамический нагреватель (на память - миллиметра два в диаметре) вставляется весьма далеко, до серидины утолщений - точно. А дальше читайте про керамику с положительным ТКС (ERSA RESISTRONIC)

А про однобокую рекламу - целиком с Вами согласен. Надо уйму времени, чтобы откопать золотое зерно истины. Увы, это их, продавцов, право, а нас - покупателей - доля. Smile))Игорь Осипов писал(а):
Вернуться к началу
Игорь Осипов
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Янв 2002 15:08    Заголовок сообщения: А важен ли положительный ТКС? Ответить с цитатой

Нагреватель управляется микропроцессором, может быть сколь угодно изощрённый алгоритм регулирования (например, ПИД или табличный под каждый тип жала) и тип нагревателя по-моему не важен, если, конечно, термодатчик расположен как надо. А хрупкость керамики не слишком хороша при замене жал и эксплуатации - паяльники всё-таки падают. Не зря HAKKO сделала интегрированное жало+нагреватель+датчик. Кстати, и тепловое сопротивление между нагревателем и жалом в такой конструкции должно быть меньше, чем в конструкции со сменными жалами, где неизбежны воздушные зазоры.
Вернуться к началу
GVK
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Янв 2002 16:19    Заголовок сообщения: Re: А важен ли положительный ТКС? Ответить с цитатой

..."нагреватель и термодатчик - близнецы-братья". Когда диаметр жала не позволяет запихать внутрь и нагреватель, и термопару - обойтись без термопары есть разумное решение (без нагревателя обойтись гораздо труднее Smile)) ) Суть использования ТКС нагревателя в роли термометра именно в этом и состоит.
А жало, нагреватель и датчик "в одном флаконе" - это круто, я бы хотел. Но вопрос цены и целесообразности. А у нас это купить можно? Если да - то где?
Вернуться к началу
Игорь Осипов
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Янв 2002 16:49    Заголовок сообщения: Re: А важен ли положительный ТКС? Ответить с цитатой

Информацию я почерпнул из "Компоненты и технологии" №3, 2001г. Это станция HAKKO 941(Япония), поставляет питерский "Диполь" www.dipaul.ru. Паяльник на вид очень эргономичный, особенно по сравнению с "Solomon".
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SMT.RU -> Вы нам писали... Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB