www.argus-x.ru SMT.RU
Форум по оборудованию для поверхностного монтажа
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Двусторонний монтаж SMD компонентов на пасту.
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SMT.RU -> Вы нам писали...
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Семен
Профи


Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 289

СообщениеДобавлено: 10 Май 2007 16:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технолог писал(а):

И не от компонентов зависит профиль.. А от пасты... Профиль рекомендует изготовитель пасты...


Да ну? Т.е. Вы, работая, с определенной пастой выбираете компоненты, которые могут "выдержать" ее профиль? А если компонент не подходит под этот критерий ищете ему альтернативу? Или меняете пасту?

Или еще веселее: производители выпускают компоненты для пасты определенного типа.

А я то заморачиваюсь!

И еще, ну просвятите меня, почему в 3-х зонной печи нельзя качественно паять? Приведите доказательства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Технолог



Зарегистрирован: 11.01.2007
Сообщения: 50
Откуда: УР, г.Ижевск

СообщениеДобавлено: 10 Май 2007 22:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семен писал(а):
Технолог писал(а):

И не от компонентов зависит профиль.. А от пасты... Профиль рекомендует изготовитель пасты...


Да ну? Т.е. Вы, работая, с определенной пастой выбираете компоненты, которые могут "выдержать" ее профиль? А если компонент не подходит под этот критерий ищете ему альтернативу? Или меняете пасту?

Или еще веселее: производители выпускают компоненты для пасты определенного типа.

А я то заморачиваюсь!

И еще, ну просвятите меня, почему в 3-х зонной печи нельзя качественно паять? Приведите доказательства.

М-даа...
Тут вопрос выбора между хорошим и лучшим.
Ситуаций может быть две:
1. Есть паста с отработанными режимами. И тогда под эту паступодбираются элементы.
2. Есть решение схемотехническое, которое ограничивает выбор элементов и как следствие выбор корпусов. Такая ситуация приводит к тому, что необходимо применение новой пасты становится неизбежно. Но в конце концов эта ситуация вырождается в первую: выбирается новая паста и под нее строится вся конструкция узла.
Да-с.. Именно так. Иначе качества, а главное, надежности не добиться.
А слова мои про трехзонки подтверждаются многими отчетами и экспериментами по специальным методикам. Я не могу назвать документы по которым они проводились, т.к. самый маленький гриф на них- "ДСП", но прошу вас поверить мне: пайка из трехзонки имеет на 70% меньший ресурс при "ускоренном старении". Особенно это сказывается на бессвинцовых пастах- неточности профиля приводят к росту "усов", что на малых шагах просто катастрофа.
Так што, коллеги, отработанный профиль- залог качества и надежности техники.
_________________
Хочешь сделать хорошо-сделай сам!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон
Профи


Зарегистрирован: 21.08.2006
Сообщения: 292
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10 Май 2007 23:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технолог писал(а):
И не от компонентов зависит профиль.. А от пасты... Профиль рекомендует изготовитель пасты...

Господь с Вами! А тогда на кой, извините, хрен, в каждом data-sheet на компоненты указывается профиль пайки?
О чём Вы говорите? 90% схемотехников не знает, что такое паяльная паста В ПРИНЦИПЕ! Спросите у любого технолога производства - ему приносят ГОТОВУЮ плату и комплектацию со СКЛАДА, а чем он будет её паять никому не интересно, потому что это его (технолога) дело. Конечно, если схемотехник и технолог это не одно и то же лицо... Ах да, я забыл, Вы же делаете ракеты! Ну-ну...
_________________
Электроника - наука о контактах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Технолог



Зарегистрирован: 11.01.2007
Сообщения: 50
Откуда: УР, г.Ижевск

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 2:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Технолог писал(а):
И не от компонентов зависит профиль.. А от пасты... Профиль рекомендует изготовитель пасты...

Господь с Вами! А тогда на кой, извините, хрен, в каждом data-sheet на компоненты указывается профиль пайки?
О чём Вы говорите? 90% схемотехников не знает, что такое паяльная паста В ПРИНЦИПЕ! Спросите у любого технолога производства - ему приносят ГОТОВУЮ плату и комплектацию со СКЛАДА, а чем он будет её паять никому не интересно, потому что это его (технолога) дело. Конечно, если схемотехник и технолог это не одно и то же лицо... Ах да, я забыл, Вы же делаете ракеты! Ну-ну...

Милейший, а не приходилось ли Вам видеть графу "Т. контр" на чертежах? А знакомо ли Вам значение словосочетания "Технологический контроль"? Да, умпрямый вы мой, большая проблема в том што "схемачи" ваяют без оглядки и понимания того, как это будет собираться... Но это лечится... и весьма успешно.
По поводу "профилей на элементы": как правило задаются предельные значения- потолок. Если конечно речь не идет о какой-экзотике.
По поводу "комплектации со склада". На любом уважающем себя предприятии работающем на контрактную сборку есть документ унифицирующий решения сторонней КД с технологие й предприятия ( унас это "Ведомость унификации"). И никто (!) ни один контрактный изготовитель не возьмется делать очертя голову, то, что Вы, милейший, ему тупо нарисуете. Вам вежливо, но настой чиво укажут на Ваши ляпы, предложат их пресмотреть, а в случае отказа- пошлют (как минимум- на другое предприятие). Все это справедливо относительно тех, кто понимает, што такое технология и как она связана с конструкцией, каеством и надежностью. Все это укладывается в понятие "Технологическая подготовка производства".
А в ООО "Шараш-монтаж ЛТД" возьмутся делать все и сразу (ибо "што уж со склада получил, то и припаял"- главное бабло срубить)...
Коллеги, призываю Вас думать о том, что и как мы делаем.. И дело тут не в ракетах...
_________________
Хочешь сделать хорошо-сделай сам!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семен
Профи


Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 289

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 8:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технолог! Если Вы паяете безсвинец, то я с Вами согласен, нужна минимум 4-х зонная печь.

Сейчас специально просмотрел описание к нескольким пастам (как обычных, так и Pb-free), НИГДЕ нет требований к определенному термопрофилю, указывается только минимальная пиковая температура, и еще есть слова:

"паста имеет широкое окно варьирования процесса оплавления и может использоваться как для "традиционного", так и "нового" профилей оплавления" (с).

Тогда как для элементов ВСЕГДА указывается требуемый термопрофиль пайки с точками переходов и градиентом температур.

Далее, "пайка из 3-х зонки имеет на 70% меньший ресурс..." - за счет чего это происходит-то, физически?

Количество зон в печи определяет плавность прогрева компонента, и чем компонент (его внутренняя структура) требовательнее к перепаду температур, тем большее количество зон нужно.

Рост "усов" - это эффект, связанный с особенностью технологического процесса покрытия выводов, не зависящего от конечного пользователя.
Вы же скорее имеете в "виду оловянную чуму" (превращение олова из b- в a- фракцию), которая проявляется при воздействии на олово низких температур в процессе эксплуатации изделия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Технолог



Зарегистрирован: 11.01.2007
Сообщения: 50
Откуда: УР, г.Ижевск

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 10:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семен писал(а):
Технолог! Если Вы паяете безсвинец, то я с Вами согласен, нужна минимум 4-х зонная печь.

Сейчас специально просмотрел описание к нескольким пастам (как обычных, так и Pb-free), НИГДЕ нет требований к определенному термопрофилю, указывается только минимальная пиковая температура, и еще есть слова:

"паста имеет широкое окно варьирования процесса оплавления и может использоваться как для "традиционного", так и "нового" профилей оплавления" (с).

Тогда как для элементов ВСЕГДА указывается требуемый термопрофиль пайки с точками переходов и градиентом температур.

Далее, "пайка из 3-х зонки имеет на 70% меньший ресурс..." - за счет чего это происходит-то, физически?

Количество зон в печи определяет плавность прогрева компонента, и чем компонент (его внутренняя структура) требовательнее к перепаду температур, тем большее количество зон нужно.
Рост "усов" - это "беда" Pb-free паст, и этот эффект связан с составом пасты (Sn) и условиями эксплуатации изделия, а не с процессом пайки.

Ну.. Не убедил тебя- и не надо... Делай как делал... Надеюсь, што хоть кому-то будет полезно то, што я говорил
Нет у меня желания обсуждать тут физику влияния температур и временини изменения агрегатных состояний сплавов на их физические свойства. Во-первых, это оффтопик, во-вторых, я не металлург. Просто примите это к сведению: пайка из трехзонки- это не пайка (это капля застывшего расплава).
Вопрос о "градиенттах": попытайтесь вспомнить назначение каждого участка термопрофиля и поймите, что 3-х зонка только вредит профилю, ибо подрывает само понятие работы компонентов пасты. За одно может быть с танет ясно, что не столько важен профиль для элемента, сколько важен он для пасты... Для элементов важны предельные значения (температура, время и п.т). Профиль для элементов публикуют для двух моментов: 1. Для указания безопасных для элемента температур; 2. Как способ указания теплоемкости элемента, т.е. показать, что надо дольше греть или меньше для образования качественной пайки.
_________________
Хочешь сделать хорошо-сделай сам!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семен
Профи


Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 289

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 10:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оччень удобная позиция не аргументировать свои высказывания, ссылаясь только на баальшой опыт и кучу проведенных экспериментов!

Может дело не в том, что Вы не металлург, а в чем-то другом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Технолог



Зарегистрирован: 11.01.2007
Сообщения: 50
Откуда: УР, г.Ижевск

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 10:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семен писал(а):
Оччень удобная позиция не аргументировать свои высказывания, ссылаясь только на баальшой опыт и кучу проведенных экспериментов!

Может дело не в том, что Вы не металлург, а в чем-то другом?

Может быть..
Отчет составляет 3 толстых накопителя бумаг... Не место здесь их публиковать и не интересно это будет..
Я лиш пытаюсь делиться опытом... Принимать мои слова или отвергать их- личное дело каждого.. Но наверное уместно будет вспомнить кто учится на собственных ошибках, а кто на чужих.
ЗЫ: За сим прощаюсь уезжаю в командировку. Если угодно, продолжим через неделю..
_________________
Хочешь сделать хорошо-сделай сам!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон
Профи


Зарегистрирован: 21.08.2006
Сообщения: 292
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 12:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технолог писал(а):
А в ООО "Шараш-монтаж ЛТД" возьмутся делать все и сразу (ибо "што уж со склада получил, то и припаял"- главное бабло срубить)...
Коллеги, призываю Вас думать о том, что и как мы делаем.. И дело тут не в ракетах...

По поводу "бабло срубить" - типичные рассуждения тех, кто хорошо и прочно всю жизнь сидит на госзаказах. Как говорил Ноздрёв в "Мёртвых душах": "Знаем мы, как вы плохо играете..."
А по поводу "Шараш-монтаж" - действительно, нужно думать о том, ЧТО и КАК мы делаем, поэтому, наверное, и существуют понятия "рентабельность" и "целесообразность", ограниченные классом продукции, выпускаемой данным предприятием. И та технологическая цепочка, которую Вы описали, на многих предприятиях смотрелась бы сейчас абсолютно громоздки и смешно. Для того и существуют современные системы контроля качества, чтобы оптимизировать подобные схемы взаимодействия между различными звеньями производства, а не для получения сертификата качества, что у нас в стране является самоцелью. Вы же, по моему ощущению, просто "динозавр", каким-то чудом выживший с советских времён.
_________________
Электроника - наука о контактах.


Последний раз редактировалось: Антон (18 Май 2007 11:08), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий



Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 90
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 13:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технолог писал(а):

Нет у меня желания обсуждать тут физику влияния температур и временини изменения агрегатных состояний сплавов на их физические свойства. Во-первых, это оффтопик, во-вторых, я не металлург. Просто примите это к сведению: пайка из трехзонки- это не пайка (это капля застывшего расплава).

Слыхали, слыхали - "Опиль - не машина" и всё такое...
А я бы хотел почитать подробнее. Не потому, что не верю, а потому, что "я нервничаю, когда чего-то не понимаю" Laughing
_________________
Улыбайтесь! Это всех раздражает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Технолог



Зарегистрирован: 11.01.2007
Сообщения: 50
Откуда: УР, г.Ижевск

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 20:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Технолог писал(а):
А в ООО "Шараш-монтаж ЛТД" возьмутся делать все и сразу (ибо "што уж со склада получил, то и припаял"- главное бабло срубить)...
Коллеги, призываю Вас думать о том, что и как мы делаем.. И дело тут не в ракетах...

По поводу "бабло срубить" - типичные рассуждения тех, кто хорошо и прочно всю жизнь сидит на госзаказах. Как говорил Ноздрёв в "Мёртвых душах": "Знаем мы, как вы плохо играете..."
А по поводу "Шараш-монтаж" - действительно, нужно думать о том ЧТО и КАК мы делаем, поэтому, наверное, и существуют понятия "рентабельность" и "целесообразность", ограниченные классом продукции, выпускаемой данным предприятием. И та технологическая цепочка, которую Вы описали, на многих предприятиях смотрелась бы сейчас абсолютно громоздки и смешно. Для того и существуют современные системы контроля качества, чтобы оптимизировать подобные схемы взаимодействия между различными звеньями производства, а не для получения сертификата качества, что у нас в стране является самоцелью. Вы же, по моему ощущению, просто "динозавр", каким-то чудом выживший с советских времён.

Классная вещь Wi-Fi... Сижу и читаю под гул аэропорта...
Антон, я безусловно согласен с Вами по поводу деления аппаратуру на классы. Но принятое в мире деление аппаратуры на классы скорее подразумевает деление аппаратуры по признаку допустимого уровня дефектности (что для одного брак, то для другого приемлемо), чем по признаку продуманности конструкторских и технологических решений. Недопустимые решения, криво выбранное сочетание материалов, неправильный профиль- недопустимы для любой аппаратуры.
По поводу "смешной и громоздкой технологической цепочки". Я рад, что вас забавляет системный подход к производству, качеству и надежности. Продолжайте и дальше работать барахлом и на коленке. "Дешево" не означает некачественно и халтурно, это означает "умелая организация процесса, оптимальные и гибкие решения".
А тезис о системах контроля качества как средстве обеспечения качества вообще вызывает у меня полное отрицание. Представьте, что вместо того чтобы нормально забивать гвозди вы поставите за одним мастером 2-х контролеров, которые будут вылавливать и распремлять загнутые. Системы контроля качества не обеспечивают заданный уровень качества, а лишь сигнализируют о нахождении процесса в установленных рамках, либо о необходимости вмешательства и регулирования. Уровень качества обеспечивается продуманностью решений, выбранным оборудованием, квалификацией персонала. Первая ступень в основании пирамиды качества- грамотная технологическая подготовка.
Мой юнный друг, я не динозавр выживший, я один из тех, кто поднял производство на погибавшем заводе на новый уровень. И этим горжусь. Но это было не просто. Приходилось много ломать и перестраивать. Главное- сломать стереотип "делать много и нахаляву".

ЗЫ: Вот теперь уже точно- продолжим через неделю.
_________________
Хочешь сделать хорошо-сделай сам!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Технолог



Зарегистрирован: 11.01.2007
Сообщения: 50
Откуда: УР, г.Ижевск

СообщениеДобавлено: 11 Май 2007 20:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Технолог писал(а):

Нет у меня желания обсуждать тут физику влияния температур и временини изменения агрегатных состояний сплавов на их физические свойства. Во-первых, это оффтопик, во-вторых, я не металлург. Просто примите это к сведению: пайка из трехзонки- это не пайка (это капля застывшего расплава).

Слыхали, слыхали - "Опиль - не машина" и всё такое...
А я бы хотел почитать подробнее. Не потому, что не верю, а потому, что "я нервничаю, когда чего-то не понимаю" Laughing

За вопросами и подробностями- в мыло.
_________________
Хочешь сделать хорошо-сделай сам!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон
Профи


Зарегистрирован: 21.08.2006
Сообщения: 292
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12 Май 2007 23:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технолог писал(а):
Мой юнный друг, я не динозавр выживший, я один из тех, кто поднял производство на погибавшем заводе на новый уровень. И этим горжусь. Но это было не просто. Приходилось много ломать и перестраивать. Главное- сломать стереотип "делать много и нахаляву".

Как это прекрасно, когда человек ТАК уверен в себе. Хочется невольно преклонить колена перед "спасителем" отрасли в отдельно взятом регионе нашей Родины. Жаль только, что таким людям, в большинстве своём, как правило, не хватает чувства такта, которое не позволяло бы им скатываться до фамильярности и панибратства в общении с незнакомыми людьми, ибо пламенная речь, произнесённая прилюдно и подкреплённая такой соблазнительной колкостью в адрес оппонента, производит неизгладимое впечатление на окружающих и поднимает собственное самомнение на новую, до селе невиданную высоту. Полагаю, что при личном общении, произнеся эти слова, Вы не преминули бы по-отечески потрепать меня за щёчку, а потом тихонько хлопнуть по попе и добавить: «Ну, беги, играй».
Не знаю, откуда у Вас такой предвзятый и ущербный взгляд на современную систему качества. Судя по Вашему неудачному примеру с двумя контролёрами, основы концепции «бережливого производства» Вам не ведомы. Вы, впрочем, как и многие люди у нас в стране, не погружённые в РЕАЛЬНО функционирующую систему менеджмента качества, рассматриваете её как нечто отдельно стоящее, лишь "сигнализируещее о необходимости вмешательства", когда как СМК подразумевает глубокую интеграцию (не зря этот процесс называют "внедрением"), вовлечённость персонала в процесс оптимизации производства (а не только его квалификация), взаимодействие между подразделениями именно по горизонтали, непрерывное совершенствование процессов на основе коллективной выработки рациональных решений... впрочем, зачем я Вам об этом рассказываю? – ведь Вы и так в полном порядке!
По поводу «газовых горелок», «барахла», «коленок», «халявы» и прочих терминов, с помощью которых Вы любите намекать на чужой, якобы, непрофессионализм: не следует мерить всё по одному, к тому же, явно завышенному критерию. Согласитесь, глупо применять конструкторские решения для подводных лодок при сборке тех же пресловутых телевизоров. Конечно, здорово, если такой телевизор будет работать и под водой, но... кому и зачем это нужно?
Счастливого полёта и мягкой посадки. Надеюсь, что Вы не боитесь летать на самолётах, электроника для которых собрана НЕ на Вашем, самом лучшем заводе в Мире.
_________________
Электроника - наука о контактах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SMT.RU -> Вы нам писали... Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB